Павел (Санкт-Петербург) (8.07.2005 09:34:58):

Уважаемому Аил'у:

Как Вы выражаетесь, "опять цитата" -

╚ Вы, Шариков , пытаетесь давать советы космического масштаба, и при этом такой же космической глупости двум образованным и интеллигентным людям и, что меня удивляет больше всего, чувствуете себя при этом совершенно комфортно╩. Прошу не обижаться, это классика.

Не нравятся не то чтобы Ваши идеи, а скорее Ваша катастрофическая неосведомленность в тех вопросах, которые Вы пытаетесь обсуждать. Помноженная на словесное изобилие.

Резун не является единственным специалистом по военной истории (строго говоря, он вообще специалистом не является). Пара примеров из Вашего недавнего выступления -

торпедами не таранят, а торпедируют корабли, причем вовсе не обязательно в борт. Глубина гавани критична не для "точности атаки торпедами", а из-за того, что авиационные торпеды имеют определенную просадку на начальном этапе траектории, то есть могут просто воткнуться в грунт. Японцы вовсе не "кого-то подкупили у англичан", а просто и гениально изготовили ДЕРЕВЯННЫЕ стабилизаторы, которые не позволяли слишком заглубляться торпедам. И второе - бомбардировщики в налете на Перл-харбор применялись наравне с торпедоносцами. Просто у японцев были проблемы с номенклатурой боеприпасов - у них не было бомб, способных поразить броневые палубы линкоров, но они вышли из положения, использовав вместо бомб крупнокалиберные снаряды.

В целом все эти рассуждалки в духе "научного резунизма" напоминают Генерального Чернявского с его знаменитым штурмгевером или Зыкова с его двухбашенными БТ.

С.П. (Москва), SP_1_2_3@mail.ru (8.07.2005 12:52:01):

Ail-у

Японский флот не только не превосходил флот союзников как по силе, так и по численности, но, даже не превосходил флот США. Если брать численность тяжелых кораблей, то на момент нападения на Перл-Хабор расклад был следующий.

У Японии перед войной в строю находилось 8 палубных авианосцев (тяжелые - Акаги, Кага, Дзуйкаку, Сёкаку, легкие - Хосё, Рюдзё, Хирю, Сорю) + 2 гидроавиатраспорта, 7 линкоров (Фусо, Ямаширо, Исе, Хуага, Нагато, Мутсу, Ямато (вступил в строй через несколько дней после начала войны)) и 4 линнейных крейсера (Конго,Нией, Киришима, Харуна).

У США - 7 (тяжелые - Лексингтон, Саратога, Йорктаун, Энтерпрайз, Хорнет, легкие - Рейнджер, Уосп) + авиатендер ╚Лэнгли╩, 17 линкоров (Арканзас, Нью-Йорк, Техас, Невада, Оклахома, Пенсильвания, Аризона, Нью-Мехико, Миссисипи, Айдахо, Тенеси, Калифорния, Колорадо, Мериленд, Вест Вирджиния, Нос Керолайн, Вашигтон).

Что касается крейсеров и более мелких кораблей, то и здесь было превосходство у США. Да, часть флота США базировалась на Атлантику (4 авианосца, 8 линкоров), таким образом японский флот получал некоторое преимушество над тихоокеанским американским, но не забывайте, что Япония одновременно вела войну и с тихоокеанским флотом Англии, а флот США мог быть быстро переброшен из Атлантики в Тихий океан, в том числе и по Панамскому каналу, который особенно охранялся американским флотом. Японцам нужно было обладать немалой смелостью, что бы атаковать превосходящие силы.

СП.

Олег Пыльцын (Новосибирск) (8.07.2005 13:43:36):

Ail.

Конечно, самураи исчезли, но не исчез их менталитет. Японские вояки всё равно сохраняют самурайский менталитет. Вряд ли японская армия была сравнима с советской по вооружениям и умению воевать. Разгромили Квантунскую армию достаточно быстро. Насчет американо-японской войны особенно не изучал, поэтому спорить не буду. Но то, что американцы их переиграли - говорит о слабости японских военных. Пассионарность слабая или ещё что-то - не так важно, факторов всегда много и на одной пассионарности далеко не уедешь.

Я так понимаю, что крупная промышленность всё же в городах распологается. В деревнях возможны только небольшие фабрики. Да и 100 миллионов администрации и интелегенции - всё многовато будет даже для Китая. Письменность, конечно, сложная, но ведь японцы и южные корейцы подобную проблему решили. Так что и китайцы решат, если захотят. Но мне интересно у вас как у филолога узнать: а сколько основных наречий, каковы места их распространения и насколько разные китайцы друг друга понять не могут?

Насчет московского субэтноса. Могущество Москвы первоначально на сундуках Калиты было основано. А богатство московских князей проистекало от выгодного местоположения Москвы (точно также как и Твери) на пересечении тогдашних торговых путей. Среди первых московских князей особой пассионарностью почти никто не отмечен. Даже за Дмитрия Донского, говорят, правили бояре. Кроме того, важным фактором в подъёме Москвы стал переезд митрополита. Получив статус религиозной столицы, да скопив немало денег Москва и начала собирать русские земли. Без пассионарности всё равно подобное мероприятие не совершиш, но не надо и другие факторы недооценивать. Я думаю, что и другие великорусские субэтносы были не менее пассионарны. Да силенок было поменьше чем у москвичей. Ну и победа на Куликовом поле придала морального авторитета Москве. Но не надо забывать, что в русском войске сражались тогда и литовские князья со своими полками, да и засадный полк вроде из нарождавшихся казаков состоял. Так что историческая победа была добыта почти всем русским миром, почти все субэтносы внесли свой вклад в общее дело. Москва просто возглавила общенациональное движение за ликвидацию зависимости от Орды. Лидер всегда нужен, но один в поле не воин, если бы другие субэтносы не поддержали Москву в её начинании, вот тогда ничего бы и не вышло. А русскими суздальцы, владимирцы и другие стали до Куликовской битвы. Ведь если бы этого не произошло, то и биться на этом поле было некому.

ПетроВИЧ (Саранск) (8.07.2005 14:30:35):

Ольгу Пыльцыну

Я как частично филолог (журналист я по образованию), могу сказать, что основных диалектов китайского - пять или шесть. Литературным китайским является северный (пекинский) диалект, который южане не понимают совсем. Допустим, "чай" на северном диалекте - "ча", на шанхайском диалекте - "ти" (как раз оттуда это слово англичане заимствовали, а мы соответственно - из "литературного китайского"). Про остальные диалекты и их расположение точно сказать не могу, но что они совсем разные - знаю точно (встречал эту информацию во многих источниках).

Ail (Казахстан) (8.07.2005 14:38:41):

ПАВЛУ

По поводу ╚таранят╩, ╚в борт╩ и т.д. Это просто слова. По-Вашему таранить и торпедировать √ не синонимы (контекстуальные)? Что делают торпеды? Таранят. Торпедируют √ более казенно. Мне (как филологу) просто неинтересным показалось использовать штампы.

О Суворове. Резун, увы, ничего такого об этом не писал. Во всяком случае, я этого у него не читал. Удивлю Вас √ читал наоборот: у японцев, пишет, он было семь авианосцев, у американцев √ 16 (или 18). То ли путает, то ли пишет о конечном периоде войны, когда соотношение сил изменилось.

Вы же Павел явно сочетаете катастрофическую невежливость с катастрофической невнимательностью. Но на людей определенного рода не обижаются. Относитесь ли Вы к ним √ отдельный вопрос. Я не привык делать выводы при нехватке информации. Возможно, Вы и умнее меня. Возможно - просто информации больше. Но читать Вы явно не умеете.

В моих сообщениях четко прописано: цитаты взяты из книги ШЕРМАНА. Ф. Командовавшего авианосцем ╚Лексингтон╩ в этот период. Книга √ ╚Война на Тихом Океане. Авианосцы в бою╩. Какой Суворов? Покажите мне сообщение за пару последних месяцев, где я его цитирую?

По поводу, куда там торпедирую корабли. Я написал √ в борт. Не перечислять все места, куда они это делают? И так ругают (Вы же), что пишу много. Цепляетесь к словам. А это поганый признак. Больше нечего сказать? Впрочем, кажется, я откатываюсь до Вашего уровня. Извините. Бомбардировки были ( я пишу о их неполной эффективности, вовсе не имея в виду, что Перл Харбор не бомбили), но я читал исследование ( на militere, кажется), что одной бомбардировкой (тогда) уничтожение не гарантировалось. Корабль мог и не затонуть. Мог вообще получить незначительные повреждения. Это, несмотря на сложность реконструкции, оставляло потенциальную возможность его ввода в строй, что для японцев было бы неприятно. Снаряды японцы действительно использовали √ Шерман упоминает об этом. Так же как и о том, что попадание (даже несколько) не обязательно выводило судно из строя. В его корабль, вроде бы, тоже попадали. Я акцентирую внимание на одних торпедах (модернизированных соответственно ситуации), чтобы показать японскую ГОТОВНОСТЬ к войне. Понятно, что корабли и бомбили. Но, заметьте, их не случайно загнали в бухту с малой глубиной. Торпедирования опасались больше бомбежек. Снаряды (вместо бомб) тоже, конечно, были неожиданностью. Но ими одними флот не перетопишь. Кстати, что, по-Вашему, трудней √ правильно сбросить снаряд или направить торпеду? При бомбардировке предпочтительной целью являлись хранилища горючего и боеприпасов. ╚Лексинтон╩ был выведен из строя именно таким попаданием. Торпеда же имеет более широкую площадь поражения √ борт целиком открыт и не так уж принципиально, куда именно попасть. Многие корабли того периода не обладали водонепроницаемыми переборками и просто тонули от удачного попадания. Между тем, судно (пусть даже и с проломленной палубой) часто сохраняло возможность ведения боевых действий. Палубу не ломало вдоль и поперек. Пробоину можно было обойти. (Аналогичная ситуация описана, кажется, у Лавренева. Боеприпасы, сдетонировав, переломали палубу и башни корабля, но он сохранил некоторый ход и возможность к маневрированию. Это рассказ, но основанный на реальных воспоминаниях моряка, служившего на борту реального же корабля. С которыми (моряком и кораблем) все это и произошло.) А правильно нацелиться с самолета в баки с горючим не очень просто. Летали когда-нибудь? Предпочтительной же целью для торпеды являлся именно борт.

По поводу глубины гавани и просадки при сбросе. И точности. Это самое и имел в виду. А Вы - что подумали? По-Вашему, если торпеда попадает не в борт корабля, а зарывается в грунт это уже не точность? Американцы знали, что при подобной глубине торпеда пойдет не ТОЧНО в борт (или куда Вам угодно?), а ниже. Пойдет НЕТОЧНО. Не так сформулировал? Специальной терминологией не владею. Но я писал не для военных, а для гражданских.

Вы кроме ╚Сердца╩ у Булгакова ничего не читали? Сочувствую. Могли бы подобрать цитату и посерьезней. Не ту, которая давно уже у всех на зубах навязла.

О чем вообще Ваше сообщение? Я рассуждаю о пассионарных уровнях. Атаку на Перл Харбор (а также пресловутые стабилизаторы) записываю на счет японской ГОТОВНОСТИ к войне. По поводу японской разведки (╚подкупили╩) √ это вовсе не мое мнение. Просто упомянул. И не факт, что японцы действительно модернизировали торпеды сами. Даже если они так говорят. Впрочем, могли и сами. Это вопрос непринципиальный. Что Вы, вообще, хотите сказать? Японцы БЫЛИ или НЕ БЫЛИ готовы к войне? (БЫЛО ЛИ у них численное превосходство и фактор внезапности?) Суворов пишет, что НЕ БЫЛИ. Пишет √ кораблей не хватало. Ресурсов. И т.д. Это кстати и официальная точка зрения. В школах так учат. Суворов действительно не исследователь √ просто забавный писатель. Шуток много. Меня его работы заинтересовали только с профессиональной точки зрения. Русскоязычная литература в эмиграции, особенности семантической стилистики, влияние иноязычного окружения. Да и читал его мало.

Меня японцы интересуют постольку, поскольку я ищу у них пассионарность. Могли они считать, что способны победить? Если бы у них не было численного превосходства ? А если было. Шерман пишет, что БЫЛО. Значит - пассионарность не при чем. Расчет. Просто японцы не сумели нужным образом развить успех, переоценили Гитлера и недооценили американцев. В частности √ их промышленный и материальный (полезные ископаемые) потенциалы.

P.S.

Кстати, идеальный способ убедить себя и окружающих в собственной интеллектуальной состоятельности с ходу облить собеседника помоями, а потом извиниться. Начнет протестовать? В чем дело? Извинился же! Это, мол, классика. Но я необидчив. Вы прицепились к какой-то ерунде и допустили ряд ошибок, проистекших из невнимательности, помноженной на непонимание. Единственное, что можно записать мне, как ошибку √ пресловутые деревянные стабилизаторы. Их японцы могли украсть, а могли и сделать сами.

Просто вспомнил старую историю о том, как японцы, купив у янки корабль, скопировали его от и до, повторив даже металлические заплаты, припаянные к прохудившемуся паровому котлу. И дырки под ними. Ну, погорячился √ с кем не бывает? Это не принципиально. При этом, пример с торпедами, которых у японцев не должно было быть, я использую, чтобы доказать Пыльцыну, что японцы перестали быть средневековыми самураями, мало-помалу по своей военной организации приближаясь к великим державам, а зачастую и превосходя их. Я им делаю комплимент. У них неплохо работала разведка, либо же (если угодно!) отдел военных разработок. И то и другое √ неплохо. Сделали стабилизаторы. Кстати √ если Вы так хорошо осведомлены √ как аналогичный результат был реализован у англичан? Так же или иначе? Это принципиально. Интересно √ поймете или нет - почему? Понять √ немудрено.

Теперь Вы обязательно будете утверждать, что это Я не прав, а Вы кругом правы. Дискуссия совершенно бесполезная. Предлагаю и не начинать. Можете даже обвинить меня в том, что я намеренно (мол - испугался) уклоняюсь. Но (согласно Вашим источникам) имели или нет японцы превосходство на море над американцами? Об этом пишет не один Шерман. И НЕ ПИШЕТ (в книгах известных мне) Суворов. Мемуары участников (японских) войны тоже очень любопытны. Поищите. Хотел подкинуть Вам цитату из Лихачева (о полуобразованных людях, которые ╚все знают╩), но решил, что не стоит. Цитаты хороши, когда в них черпаешь реальную информацию. А не когда опираешься на чужой авторитет, чтобы попытаться скрыть собственную интеллектуальную несостоятельность. То же самое (вежливо обругать) я (как и ВЫ) способен сделать собственными словами. Но - не хочу. Дискуссия ╚Дурак! √ Сам дурак!╩ Скучно. Я, возможно, с чьей-то точки зрения, и Шариков (не мне об этом судить), но Вы √ никак не Преображенский. Может, впрочем, и будете. Когда научитесь грамотно излагать СВОЮ мысль и внимательно (прежде чем громить) изучать чужую. Если √ научитесь. Пишу я, впрочем, действительно не коротко. Но если Вы не способны к внимательному чтению, не стоит и критиковать.

А я - не историк. Я, извините, филолог с высшим специализированным образованием и склонностями к любительскому анализу теорий этногенеза. Мой любимый исторический период - раннее Средневековье. Страна √ Китай. Династия √ Тан.

Пока.

Сызранец (Москва) (8.07.2005 14:51:05):

Насчёт деревянных деталей в вооружении и военной технике и заимствований. Как-то пускали наши товарищи летательное изделие с одного полигона. В связи с нехваткой запчастей залатали наши кое-что деревом, конечно, подкрасили заплатку в зелёный цвет. Примерно тогда же пускали наши, но уже с другого испытательного полигона ракету. Ну, как принято, написал недисциплинированный офицер на болванке ГЧ слово, понятно, их трёх букв, несмотря на всевозможные меры по укреплению режима секретности. Получилось так, что залетели эти два изделия в Китай.

Как потом стало известно, китайцы в точности скопировали и заплатку, и даже надпись на ГЧ. У них до этого не получалось, а потом вроде всё было успешно. Это не анекдот, а реальность.

Ail (Казахстан) (8.07.2005 18:11:10):

ОЛЕГУ ПЫЛЬЦЫНУ

МЕНТАЛИТЕТ сохранился. Но армия, извините, была европейской. Я говорю уже о строе. Организация, пожалуй, не уступала американской.

Они не атаковали, предводительствуемые самураями с обнаженными мечами, а, прикрывая друг друга, двигались перебежками. И оружие √ на мировом уровне.

Гумилев пишет, что русскими мы стали на поле Куликовом. Вы не согласны? А биться люди из разных городов шли потому, что не защити они свою землю √ кончилось бы все это очень печально┘Монголы шли - не чай пить. Не будь этого объединяющего фактора √ пассионарность разных городов, возможно, и не позволила бы им слиться. Каждый хотел бы быть главным. Я тут подумал √ пример этот не совсем корректен. Корейцы были монолитным этносом, повторно пережившим (может быть) ПТ. А не новым. Корейцы уже √ были. Был единый язык и традиции. А русским только еще предстояло - СТАТЬ. По поводу Калиты и прочей Твери. Ошибка. В ╚От Руси к России╩ Л.Н.Г. именно это и пишет.

╚ Вопрос о том, почему именно Москва оказалась в наиболее выигрышном положении, ставился на протяжении, по крайней мере, полутораста лет. Многие видели причину в географическом положении Москвы: она-де находилась в центре русской земли, на перекрестке дорог. Но ведь и Тверь была в "центре", а Углич или Кострома находились в гораздо более выгодном положении по отношению к торговым путям, однако столицами новой Руси - России √ эти города не стали.

С точки зрения пассионарной теории этногенеза, причина возвышения Москвы состоит в том, что именно Московское княжество привлекло множество пассионарных людей: татар, литовцев, русичей, половцев - всех, кто хотел иметь и уверенность в завтрашнем дне, и общественное положение, сообразное своим заслугам. Всех этих пришельцев Москва сумела использовать, применяясь к их наклонностям, и объединить единой православной верой. При этом на Москву большей частью шли люди энергичные и принципиальные. Так, татары-золотоордынцы, бежавшие после переворота Узбека в Москву, составили костяк русского конного войска, которое впоследствии и обеспечило победу на Куликовом поле.

Совершившийся на московской земле этнический синтез в фазе пассионарного подъема оказался решающим фактором. Пассионарный потенциал Москвы "возобладал" над богатствами Новгорода, удалью Твери и династическими претензиями Суздаля.╩

О диалектах

Крупных диалектов √ 7. Мелких √ сосчитать нельзя. Впрочем существуют специальные работы. Разобраться в них для неспециалиста √ подвиг. Но я поищу в сети для Вас ссылку. Изучите, если хотите. А преодолеть барьер неграмотности в стране с подобным населением это Вам не фунт изюма. Помимо этого никаких шагов в нужном направлении не ведется. И чем больше народу Вы знаете √ возникает ощущение, что китайское правительство такой ситуацией довольно. Неграмотный народ √ меньше диссиденствует. В Японии письмо √ полуслоговое-полуиероглифическое. Тоже непросто. Но не совсем так, как в КНР. Система образования совсем не плохая. Денег хватает. Китайцы же (захоти они просветить народ) разорились бы. Миллиард неграмотных. Японец не вникая во все секреты письма (катакана, хирагана) вполне способен изложить свою мысль не прибегая к

Иероглифов у японцев 1850. Всего. Общее количество иероглифлв у китацев √ свыше 50000. Из них необходимо средне образованному китайцу знать как минимум 4-5 тысяч. У нас читать учат √ полгода. В Японии - от трех до пяти лет. В Китае для овладения как минимум десять. Это совершенно неприемлемо даже для горожан, поэтому молодых китайцев посылают за границу приобретать необходимые знания на английском или на русском. Для того, чтобы научить читать весь Китай┘м-мм┘архитрудно и архидорого. Да и зачем? И так работают┘А ведь одним письмом образование не исчерпывается.

А китайское письмо элементарным образом не эволюционировало много веков.

У КОРЕЙЦЕВ НЕТ ИЕРОГЛИФОВ. У НИХ - 24 БУКВЫ. МЕНЬШЕ, ЧЕМ У НАС. ВО ВЬЕТНАМЕ ПИСЬМЕННОСТЬ НА ОСНОВЕ ЛАТИНИЦЫ.

Деревень (это слово я сам использовал зря) у китайцев нет. У них коммуны. Промышленные и сельскохозяйственные. С многотысячным населением. Если угодно √ города. Промышленные. Населенные неграмотными китайцами в кирзовых сапогах и телогрейках. Вы не видели фильмов о Китае? В Союзе было то же самое. Города, населенные одними шахтерами или металлургами, возникали вокруг заводов (шахт). Утром √ гудок. Смена. Только у наших были телевизоры, бесплатные школы, дома с телефонами, канализацией, гор-хол. водой. И возможность уехать в любой момент. А нищие неграмотные китайцы √ фактические крепостные. А в китайских промышленных городах реальные горожане не живут. Живут в них те же колхозники. В тех же условиях. Просто вид деятельности у них иной. А города у них чистые. В воспоминаниях, скажем, Лаптева, ездившего при Горбачеве в Китай, это описывалось. У других тоже, но имен не помню. Возможно вспомню потом.

100 миллионов администрации, ученых, партийцев и т.д. √ нормально. Для Китая. Десять процентов. Администрация и члены партии люди разные. Как и у нас. В СССР было 17 миллионов аппаратчиков (при 180 миллионах населения). Не партийных, а людей, реально работающих в аппарате партии. Сколько интеллигенции, администрации и ученых √ не знаю. Минимум √ столько же. Современному государству (кроме партийцев) это необходимо для функционирования. И чем больше население √ тем больше эти прослойки. В Китае 50-80 миллионов одних партийцев. Столько же √ интеллигенции. И это еще мало. Должна быть - треть.

Американцы, пассионарно тоже находящиеся ближе к инерции, переиграли японцев за счет ресурсов. Им было из чего строить корабли. И было больше людей.

С.П. (Москва) (8.07.2005 18:26:08):

Ail-у

Извиняюсь, что встреваю в ваш монолог, но сдержаться, порой, бывае невозможно. Обращаю ваше внимание на некоторые фразы.

"...их (американские корабли - С.П.)не случайно загнали в бухту с малой глубиной. Торпедирования опасались больше бомбежек." - Американский тихоокеанский флот просто стоял на своей базе на рейде. Если бы американцы боялись торпедирования, то они бы поставили противоторпедные сетки.

"...Многие корабли того периода не обладали водонепроницаемыми переборками и просто тонули от удачного попадания." - всем они обладали. Слышали когда-нибудь об американском типе подводной защиты?

Насчет бомбардировок "...судно (пусть даже и с проломленной палубой) часто сохраняло возможность ведения боевых действий." - Бомба не только "проламывает" палубу, она, пробив ее из-за слабости горизонтальной брони, взрывается в подпалубном пространстве, ближе к дну корабля. Еще хуже если она попадет в котельное отделение или, упаси бог, доберется до боезапаса. От корабля останутся "рожки, да ножки".

Что труднее, кидать бомбы, или топедировать? Конечно последнее, если это не топмачтовое бомбометание. Нужно обладать большим мужеством, что бы вести торпедоносец на малой высоте и с малой скоростью под огнем, в т.ч. и винтовочным противника.

Японцы понимали, что им никогда не обогнать США колличественно задолго до войны (знаменитая программа 8+8), но напали на заведомо более сильное государство. Не все так легко с бомбардированием и торпедированием штатовских кораблей в Перл-Хаборе. Японцы сами были изумлены таким успехом, ибо по результатам штабной игры они должны были при этом потерять 2 авианосца. Даже, если бы они все уничтожили бы, то у США оставался еще флот в Атлантике, не катастрофически уступающий японскому.

Япония действительно была лучше готова к войне чем США, потому что они ее хотели значительно больше, чем США, хотели изменить мироустройство. Кто у нас обладает этим желанием обычно: субы, гармоники, пассионарии? Где людей нужной категории было больше? Я не утверждаю, что Япония находиться на подъеме или акматике, но пассионарности у японцев было значительно больше, чем у американцев 30-40х годов.

А по поводу рождаемости, посмотрите на космоснимки Японии. Урбанизированная территория + высокогорные вершины. Им там жить уже негде. Может быть это защитная реакция этноса?

С.П.

Ail (Казахстан) (8.07.2005 19:36:23):

С.П. (Москва)

У нас с Вами разные данные. Кстати, Вы не перечислили всех типов кораблей. При Мидуэйе у японцев было 66 миноносцев, а у янки 14. Это, конечно, не принципиально. По поводу флота союзников я вообще ничего не говорил. Не говорил, что японский флот был больше, чем объединенный голландский, английский и американский. Этот флот, скованный немецким, в тот период не мог ничем помочь янки. Более того, атлантическая группировка не могла быть целиком отозвана от патрулирования. Гитлер, если помните, объявил войну США. А его боялись очень сильно. И флот у него был. Шерман пишет, что авианосцев у них было 7. Какие, кстати, у Вас источники? Расхождение может быть объяснено двумя вариантами.

1) У одного из нас неверные данные.

2) Ваши данные относятся к более поздним периодам войны. Раньше я пользовался ими же. Потом нашел иные. Какие верны? Вопрос! Вы уверены, что все эти суда у янки были с самого начала? Я говорю, что у янки было столько-то кораблей √ и я прав. Вы говорите, что их было больше √ и тоже правы. Янки (что общеизвестно) оказавшись-таки втянутыми в войну, развили бешеную деятельность по увеличению своего военного потенциала. Ресурсов у них хватало. Японцы, кстати, тоже спускали на воду корабли. С ресурсами, конечно, было посложней.

Я проверю еще раз все данные. Помимо этого, следует учесть то, что японцы не намеревались реально ставить на колени Америку. Хотели шугануть и взять под свою руку острова. Где имелось достаточно ресурсов для дальнейшей экспансии. Сфера Сопроцветания √ кажется, так они это называли? Зависит от перевода. Они надеялись, что американцы предпочтут договориться миром. Потому и внезапное нападение √ страху нагнать. Кстати американские авианосцы не все были достроены и спущены на воду. И даже достроенный авианосец нуждается как минимум в годовой обкатке - со свеженабранной и неопытной командой. Где же взять опытную? Авианосцы были делом новым. Моряков не хватало. И сейчас они на вес золота. И у японцев, кажется, строились еще корабли. А тихоокеанский флот Англии по моему не мог сыграть значительной роли.

╚Высадка десантов (японских) на о. Мидуэй и Алеутские острова была намечена на 6 июня 1942 г. В состав сил, которые должны были принять в них участие, входили 7 авианосцев, 11 линейных кораблей, 24 крейсера, 66 эскадренных миноносцев и 17 транспортов и других вспомогательных судов{49}. Против этого мощного соединения противника мы (американцы) имели всего 3 авианосца, 8 крейсеров и 14 эскадренных миноносцев.╩

Почему янки не собрали больших сил? Очевидно, что они не могли обнажить побережье Атлантики.

СПИСОК АВИАНОСЦЕВ, ПРИВОДИМЫХ АМЕРИКАНЦАМИ, НО НЕ УПОМЯНУТЫХ ВАМИ. УНРЮ. ВООРУЖЕНИЕ: 12x127/40, 51x25/60, 64 самолета. .08.42-25.09.43-6.08.44, потоплен авиацией 28.07.45 в Куре. СЕХО. ВООРУЖЕНИЕ:4x2x127/40, 8x25/60, 30 самолетов. 3.12.34-1.06.36-26.01.42, потоплен 7.05.42 авиацией в Коралловом море. ТАЙХО ВООРУЖЕНИЕ: 12x100/65, 71x25/96, 8x13/76, 82 самолета

10.06.41-7.04.43-7.03.44, торпедирован в Филиппинском море 19.06.44 подводной лодкой ╚Albacore╩, затонул после взрыва авиатоплива. СИНАНО ВООРУЖЕНИЕ: 8x2x127/40, 35x3x25/60, 12x28x120 НУРС, 48 самолетов. 4.05.40-4.10.44-19.11.44, потоплен 29.11.44 у берегов РЮХО (НЕ РЮДЗЕ)- ВООРУЖЕНИЕ: 4x2x127/40, 38x25/60, 32 самолета

12.04.33-16.11.33-28.11.42, поврежден в Куре 19.03.42 ЧИТОСЕ. ВООРУЖЕНИЕ: 4x127/40, 12x25/60, 24 самолета

26.11.33-29.11.36-25.07.38, потоплен у мыса Энганьо 25.10.44.

Не все эти авианосцы тяжелые. Как и американские. И американские линкоры, упоминаемые Вами, не все реальные линкоры.

Тенеси(-), Невада(-) и 30-тысячного водоизмещения не имели. А водоизмещение √ это грузоподъемность. А грузоподъемность √ количество орудий. У янки, спорить не буду, были линкоры и побольше. Но вот вышеупомянутые сгодились бы только для Первой мировой. Но у никак ни для Второй. Аризона была уничтожена в Перл Харборе.

Великобритания имела (в тех краях) два авианосца:

Illustrious Вооружение: 8x2x114, 6x8x40, 32x20, 56 самолетов. 19.03.37-17.08.39-21.05.40, списан в 56. Indomitable. Вооружение: 8x2x114, 6x8x40, 56 самолетов. 6.07.37-26.03.40-1.10.41, разобран в 55. Какое реальное участие в боях они принимали? В каких боях? Когда? Я не говорю о добивании деморализованного и разбитого флота. В каких решающих сражениях принимали деятельно участие англичане? Есть информация? Поделитесь.

Geehadus (Днепр-овск), zin-chen2001@mail.ru (8.07.2005 22:45:13):

По поводу Японии.

В начале 90-х в ╚Иностранной литературе╩ ╧ 11 за 1991-й год мне попалась статья Синтаро Исихары ╚Япония, которая сумеет сказать ╚нет╩ (её можно скачать здесь http://www.istorii.nm.ru/Japan_say_NO.rar). Мне кажется, для понимания происходящего в Японии, эта статья не менее важна чем упоминавшаяся как-то здесь книга ╚Ветка сакуры╩. Там, патриотом своей страны, дан абсолютно верный (по аргументации) прогноз развития Японии на 90-е годы, но он не сбылся...

Основное внимание уделено противостоянии Япония √ США.

По поводу Украины.

Пожалуй лучшая статья которую мне довелось встречать по поводу ╚оранжевых событий╩ можно прочесть здесь:

http://dialogs.org.ua/ru/material/full/5/2687

или здесь:

http://www.stoletie.ru/project/050404193057

а так же, более подходящая для жителей Украина, другая статья, но этого же автора здесь:

http://www.russ.ru/culture/20041229_nem.html

Используя ╚старорежимные термины╩, можно сказать так:

мелкая буржуазия и те кто ими мечтает стать, выражает своё кредо так:

- А шо нам та Росия дала?!!!

У средней буржуазии более глубокая аргументация, и звучит примерно так:

- Лучше ездить на старом ╚Мерседесе╩, чем на новых ╚Жигулях╩!

Аргументы крупной буржуазии озвучивает ╚Голос Америки╩, ╚свiдомi╩ СМИ и их адепты в том числе и здесь.

Комнин здесь как-то верно заметил, что на референдуме 1 декабря 1991 года за ╚оранжевое сало╩ проголосовали около 85% жителей, а сейчас уже половина и притом территориальная (кстати, в Днепропетровске 30% за Usченко., причем на третьем туре на 1.5% было больше за Я.), на те же ╚грабли╩ второй раз наступили бендеры и те кто имеет ╚долларовую зависимость╩.

Так, что де-факто √ счастливы ╚соросятники╩, но де-юрэ √ окончательно оформленный раскол. С чем, пользуясь случаем, своих оппонентов польских украинцев и поздравляю т.к. ещё на одно детище, так ненавистного Вами Сталина, стало меньше (кстати, напомню, что по такой же схеме и в то же время, что и Украина, был основан и Азербайджан, хотя оно и понятно, "пассионарный толчок" однако;) ).

Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (8.07.2005 22:52:42):

AIL

Просмотрел ваши вопросы. В принципе почти на все могу ответить. Но зачем? Ведь опять переврете.

Вы сказали у меня туго с памятью. На основании чего? Я заметил что при изучении Японии вы ПОЧТИ не заглядываете за 20 век. Я же НЕ говорил что вы ВООБЩЕ не заглядываете.

А раньше вы заметили что у меня туго с пониманием регенерации. На основании чего? На основания будто я сказал что регенерация характерна только для инерции.

И вот я сейчас что-то буду отвечать... зачем... Опять переврете и скажете, что у меня туго с еще чем-то.

Пока вы не извинитесь за эти высказывания, нам беседовать не очем.

Надеюсь следующее сообщение вы начнете с извенений. За ним распологайте список ваших вопросов (разрешаю повториться). Желательно пронумеровать.

Ail (Казахстан) (8.07.2005 23:50:17):

С.П. (Москва)

Я (Ей богу!!!) вовсе не спорю с тем, что японцы были пассионарно покрепче американцев. У японцев была нормальная и крепкая естественная инерция, а у американцев √ искусственная, длящаяся с грехом пополам до сих пор. Японцы же мир особо изменить не стремились. Они просто хотели занять в нем достойное положение. На самом верху. Это стремление к благоустройству с риском для жизни. Всю жизнь жрать за чужой счет √ тоже идеал. Для некоторых. По поводу рождаемости. Так то бы оно и так, но вот в Израиле на территории 14000 кв.км живет (и неплохо) 6,5 млн.. Таким образом на территории 140000 кв.км могло бы жить 65 млн.. На 280000 кв.км. 130 млн.. Уже √ Япония. У которой площадь √ 372000 кв.км. На о.Хоккайдо живет в пять раз меньше людей, чем могло бы. Население вполне могло бы расти. Тем не менее, оно уже мало помалу сокращается. Стареет. Пассионарный этнос (хотя бы в ранней инерции), нуждайся он в территории, ╚жизненном пространстве╩, нашел бы выход. А Япония здорово пасифицирована. Кастрирована. Большинство достаточно агрессивных пассионариев было выбито во время Второй Мировой. Остались люди, стремящиеся к благоустройству без риска для жизни. Обыватели. Тихие бизнесмены. Якудзу бьют китайские триады на её собственной земле. А японцы знай себе пьют, жрут, снимают и смотрят порно. Шляются туристами по всему миру. Черт возьми! Вот это пассионарность! Молодежь Японии не хочет работать, а хочет получать пособие или сидеть на шее у родителей. Обратите внимание √ как только у японцев появился выбор заводить или не заводить ребенка √ рождаемость упала. В начале века она была стабильно высокой. Не умели делать абортов, не владели методами эффективной контрацепции. Куда тут денешься? Шерман. Ф.:╚Когда английские авианосные самолеты в ноябре 1940 г. атаковали итальянский флот, стоявший на якоре в Таранто{2}, заново был изучен вопрос о проходимости сбрасываемых самолетами торпед в мелких водах Перл-Харбора. Начальник морских операций адмирал Старк писал адмиралу Кимлу: ⌠Можно считать, что относительно малая глубина воды в Перл-Харборе ограничивает необходимость применения там ПРОТИВОТОРПЕДНЫХ СЕТЕЙ. Для успешного сбрасывания торпед с самолетов нужна глубина минимум 75 футов, а желательная глубина 150 футов■. Далее в письме Старка говорится, что глубина воды в Таранто, где сбрасывались торпеды при атаке итальянского флота, была равна от 84 до 90 фут. Глубина воды в Перл-Харборе ≈ 30 фут. и менее, не считая фарватеров, где глубина достигает 45 фут. Такая гавань считалась слишком мелководной для торпедной атаки с воздуха против находящихся в ней кораблей флота. Однако в апреле 1941 г. в Военно-морском министерстве США циркулировало донесение службы разведки, в котором говорилось о проведении в Англии испытаний по [21] сбрасыванию торпед, снабженных специальными устройствами, на полигоне глубиной 42 фут., т.е. почти такой же, как в Перл-Харборе. Очевидно, считалось, что восточный противник ≈ Япония ≈ не способен использовать такие же устройства против нашей базы на Гавайских островах.╩

Гавань Перл Харбора СЧИТАЛАСЬ безопасной. Торпедной атаки там не ожидали.

По поводу котельного отделения или боезапасов. Повторяете мои слова. Зачем? Или Вы их не заметили? Прочли невнимательно?

Повторюсь. Персонально для Вас.

╚При бомбардировке предпочтительной целью являлись хранилища горючего и боеприпасов. ╚Лексингтон╩ был выведен из строя именно таким попаданием. Торпеда же имеет более широкую площадь поражения √ борт целиком открыт.╩ Я не говорил, что торпедой попасть ЛЕГКО. ЛЕГЧЕ, чем, извините, бомбой в котельное отделение или хранилище боеприпасов √ это да. Даже просто угодить в корабль √ непросто. Помимо этого - простое попадание не всегда эффективно. А попасть в уязвимые точки - непросто. Необходимо сбросить бомбы, пройдя над кораблем на определенной высоте. Учитывая при этом собственную и (если оно движется) скорость судна. Но и в неподвижный корабль попасть непросто. И бомбы (и пресловутые снаряды) даже попадая, проламывали палубу не всегда. Известны корабли, пережившие несколько попаданий. Поищите информацию. Торпеда, попав, делала это гораздо чаще. Торпедировать же корабль реально проще. Для этого не нужен опыт и звериное чутье прирожденного пилота ( а уж, если самолетом управляет хорошо обученный ас, то и вовсе хорошо). Достаточно рискнуть жизнью. Собственная скорость меньше, цель √ удобнее. Пилот, направляя торпеду, должен учитывать только общее направление. Торпеда сама идет куда надо. Если сбросить правильно.

╚Что труднее, кидать бомбы, или топедировать? Конечно последнее, если это не топмачтовое бомбометание. Нужно обладать большим мужеством, чтобы вести торпедоносец на малой высоте и с малой скоростью под огнем, в т.ч. и винтовочным противника.╩

Кидать бомбы действительно проще. Кинуть так, чтобы она оказала реальный эффект √ тяжелее. Бомбы, часто уходя в пролет, взрываются, не пробив палубы. И чем больше пилот будет пытаться накрыть котельную или хранилище боеприпасов, тем больше шанс промазать. Непросто даже √ просто попасть. И совсем непросто попасть правильно. Бомбардировкам (с попаданиями) подвергались многие корабли, но не всегда они выходили из строя. Именно торпедирование ( СТОЯЩИХ НА ПРИКОЛЕ кораблей противника) имеет почти стопроцентный эффект. Торпедировать движущийся корабль с самолета посложней. Но эффективней.

╚Бомба не только "проламывает" палубу, она, пробив ее из-за слабости горизонтальной брони, взрывается в подпалубном пространстве, ближе к дну корабля.╩ Какого именно корабля? Бронирование имеет разный характер. На вооружении США и Японии были корабли построенные до Первой Мировой и корабли, спущенные на воду в 40-х. Для какого-то было достаточно одного удачного попадания (или просто - попадания), а какой-то выдерживал десяток неудачных. Для таких-то и использовали торпеды. И (сами понимаете) вывести из строя авианосец - это серьезно. Бомбежка требуется аховая. Тот же ╚Лексингтон╩ пережил их несколько. Кстати, по поводу бомбежек я имел обстоятельный разговор со своим знакомым √ военным летчиком. Не сам же я все это придумал. Фантазии б не хватило. Вы тоже военный? И летчик? Если да √ поделитесь опытом.

P.S. Кстати, именно США проявило после Второй Мировой желание к изменению мироустройства. Фашисты, например, тоже проявляли желание к изменению мироустройства. Совершенно так же, как и японцы. Мир с ними во главе. И где они теперь?

По поводу того, чего ХОТЕЛИ японцы. Я тут, кстати, подчитал мемуары японского дипломата. Он пишет, что дип.корпус до последнего пытался урегулировать разногласия с США и нападение на Перл Харбор для них и для страны было шоком. Никто ничего не знал. Никто не ждал РЕАЛЬНОЙ войны. В тридцатых были моменты, когда войны ЖДАЛИ, но так неожиданно┘ Кучка генералов (вполне возможно весьма пассионарных) начала войну БОЯСЬ УТРАТИТЬ КОНТРОЛЬ НАД ИМПЕРАТОРОМ. ╚Ястребы╩ боялись, что к ним перестанут прислушиваться. То есть необходимо было создать ситуацию, когда без них √ не обойтись. И создали. Наполеон Третий, кстати, свою последнюю кампанию начал именно так. Чтобы заткнуть недовольных парой быстрых побед. А страна была не готова. Император оказался не в курсе. И ввязался в войну, выиграть которую не мог. Бывает. Но это √ в конце инерции. А у японцев это был еще не конец. И они не собирались полностью переигрывать янки. Просто думали, что США, опасаясь флота Гитлера, который выигрывал в Европе, не решатся на длительную войну с ними. Опять обратимся к старику Шерману.

╚Основной план войны включал: во-первых, захват голландской Индии и Малайи, богатых нефтью, оловом, каучуком, продовольствием и другими ресурсами, без которых Япония не могла вести войну; во-вторых, нападение на американский флот на Гавайских островах, которое должно было лишить его возможности мешать действиям японцев в западной части Тихого океана; в-третьих, создание на удаленных островах оборонительного [434] рубежа, за которым они могли бы эксплуатировать свои ресурсы без помех со стороны внешних сил. По этому плану японцы, осуществив эти три первоначально намеченных пункта, должны были только закрепляться и уничтожать всякие силы, которые могли представлять угрозу созданному ими рубежу. Они рассчитывали, что США будут мало заинтересованы в ведении боевых действий на таком большом расстоянии от своей метрополии, и, вместо того чтобы нести потери, которых потребует прорыв японского оборонительного рубежа, они предпочтут заключить мир, уступив Японии захваченные ею позиции. Концепция японцев, несомненно, базировалась на уверенности в том, что Гитлер выиграет войну в Европе или по крайней мере заставит своих противников заключить компромиссный мир. Нельзя допустить, что Япония вступила бы в войну с объединенными силами США, Британской империи и Голландии, если бы ее руководство не считало, что Германия свяжет вооруженные силы союзников на различных других театрах, кроме восточного. С самого начала войны на Тихом океане я упорно предсказывал, что Япония потерпит крах не более чем через шесть месяцев после падения Германии. Это предсказание было основано главным образом на уверенности, что все японские расчеты базируются на существенной предпосылке, что Германия выиграет войну или, по крайней мере, обеспечит сохранение существующего положения. Если же Германия проигрывала войну, вся основа японского решения должна была рассыпаться в прах. Действительно, Япония капитулировала немногим более чем через три месяца после падения Германии.╩ А НЕ НАЧНИ фашисты проигрывать? Флот янки был бы скован в Атлантике и японцы заключили бы нормальный мир √ с сохранением приобретенного. Как первоначально и собирались. Вам не нравится Шерман? Поищу иные источники √ не американские.

КОМНИНУ

А Вы знаете - извинюсь. ИЗВИНИТЕ, Комнин.

СПИСОК ВОПРОСОВ (без обид, но для повторений, мне ничьи (даже Ваши) разрешения не нужны):

1) Причины морального разложения японского социума. Не отметайте мое утверждение как голословное, а сами наведите справки.

2) Падение рождаемости.

3) Зверства в Китае, Корее, Манчжурии. Пассионарии с негативным мироощущением √ откуда они? Или они не пассионарии? Или √ не с негативным мироощущением? А кто? Монголы, казня, не злобствовали и кайф от этого не ловили.

4) Как там у нас с геометрией? Корея не пассионарна? А пассионарна у нас Япония? Знаете ли, это парадокс. Корея-то похожа. Или может быть ПТ был гораздо шире нормы?

5) ╚...Регенерация - империя Мин - продолжалась с 1368 по 1683 г┘╩ Это цитата из ╚Тысячелетия вокруг Каспия╩. Глава 2 ╚Образ ойкумены╩. Подглава √ ╚Почему китайцы не проникли в Европу?╩

Только, если можно, не надо говорить, что это разночтение или Гумилев описался. Регенерация МИН или что?

6) ╚Дети рождаются одинаково ( без учета уродств), растут до полового созревания, причем учатся, хотя и разным наукам и с разными успехами, влюбляются, часто неудачно, заводят семью и стареют за 70-80 лет Суперэтносы проделывают то же самое за 1200-1500 лет╩. ╚Образ ойкумены╩. Подглава - ╚Окоем╩. Возможно ли, что этнос прожил больше 1200 лет?

7) Какие причины могли на это повлиять?

8) Островное положение √ препятствует или способствует оно сохранению пассионарности? Импорта пассионарности не происходит, но и оттока тоже.

9) Отсутствие крупных кровопусканий этносу. Войн. Как это должно было повлиять? Положительно или отрицательно на сохранение пассионарности?

10) Япония действительно не проявляла особой агрессии. Против кого она могла проявить? Кореи или Китая? В Корею вторгалась дважды. Потом та попала под руку Китая. А с Китаем Японии воевать было бы странно. Азиатский гегемон. Особое внимание уделите вопросам средневекового кораблестроения и расстоянию до Кореи (три Ла-Манша). До Китая.

11) Буржуазная революция в конце 19 века. Как она могла повлиять?

Иран, по Гумилеву, упростив свою социальную структуру, сделал шаг к обскурации. И именно в этот период провел ряд победоносных войн. Шах получил в свои руки столько солдат, сколько не имел ни один его предшественник. Япония тоже упростила свою социальную структуру. И ничем не усложнила. Но пассионарии из народа, до этого отрезанные от административной, коммерческой и военной деятельности, получили реальные шансы стать кем-то. И они ради этого работали. Страна и поднялась? Или нет? ПОЧЕМУ? И почему буржуазная революция в Японии была одновременной с европейскими. Русская, осложненная высокой пассионарность этноса, не вышла (это признаю все исследователи). Не то у нас получилось, что у всех. Пассионарии начали бузить. Подстерегать царей в подворотнях. Им было скучно жить сытно √ по капиталистически.

12) Могла ли война быть начата в инерции? Если у японцев подъем √ то почему они живут так, как живут? Инкубационный период у них прошел (меньше чем за сто лет). Русско-японская и Вторая мировая √ доказательства. Сейчас √ подъем. Почему японцы строят государство благоденствия? Где кипение страстей? Пятьдесят лет прошло. Сирия, Византия, Израиль, Россия √ на подъеме шумели на весь мир. 13) Этнос обязан потратить силы на фазовую перестройку. Он не способен в подъеме так легко консолидироваться. Пассионарность мешает. А японцы с ходу приступили к созданию империи, получив для этого необходимую технологию. Фаза инерции позволяет легко консолидировать и направлять массы.

╚Если этнос во время катаклизма не распался и сохранил здоровое ядро, оно продолжает жить и развиваться более удачно, чем во время пассионарного перегрева. Тогда все мешали друг другу, а теперь √ выполняют свой долг перед родиной и властью. Трудолюбивые ремесленники, бережливые крестьяне, исполнительные чиновники, храбрые копьеносцы, имея твердую власть, составляют устойчивую систему, осуществляющую такие планы, какие в эпоху ╚расцвета╩ казались мечтами. В инерционной фазе не мечтают, а приводят в исполнение планы √ продуманные и взвешенные.╩ Глава ╚В ареале затухающей пассионарности╩. Подглава √ ╚Инерционная фаза √ тюркский вечный эль╩. Китай, Корея, Вьетнам √ помечтали. Японцы сделали то, что запланировали еще в 16 веке. Захватили Корею.

14) Можно спорить о Второй мировой, но Русско-Японская война была выиграна при:

А) Численном перевесе в людях и кораблях.

Б) Техническом превосходстве японского флота (построенного на американских верфях американцами). Толщина брони и пробивная сила снарядов √ вдвое. Реальный признак пассионарности?

15) Безумная храбрость √ признак ли это пассионарности? Пассионарность - это не храбрость без ума. Русские на Калке нагло бросили вызов монголам не разобравшись. Рязань? Гумилев глупость и неспособность прогнозировать последствия своих поступков записывал на счет отсутствия пассионарности. Жужаньцы (уже спрятавшись от тюрок у границ Китая) совершили набег на китайские области, поскольку без набегов не себя мыслили. И единственная страна, покровительствовавшая им, от них отвернулась.

Наполеон Третий, не разбираясь в реальном соотношении сил, начал свою последнюю войну. Довольно, кстати, нагло. А вот Чингисхан, зная об огромной армии Хорезмшаха и о том, что кыпчаков степной войной не удивишь √ попытался завязать торговлю. А венценосный идиот приказал перебить послов √ не подумав, не умея оценивать чужих сил. Привык побеждать. Японцы √тоже. А возможностей для реальной оценки американского флота у них хватало. Разведка. Наблюдения. Шпионаж. При том, что американцы ничего не скрывали. Зачем скрывать? Пусть видят. Скрывают слабость.

Хунны, кстати, предпочли не захватывать земель, которые не смогли бы удержать. Пассионарность - не придурочная уверенность в собственной непобедимости. Без реальной оценки сил. Это способность реально оценивать ситуацию и находить новые пути. Мечтание √ тоже поиск новых вариантов существования. Монархия нам не годится. А попробуем-ка коммунизм!

16) Демократия. Мягкий вариант японской демократии удивителен. В частности √ пособия, программы социальной реабилитации для безработных.

╚Но еще страшнее, пожалуй, те изменения, которые, происходят внутри самой этнической системы в инерционной фазе. Ведь не надо забывать и о субпассионариях. А таковые всегда были. В фазе подъема они были совершенно не нужны и не ценились вовсе. Затем, во время акматической фазы, их использовали как пушечное мясо и ценили очень мало. А вот в инерционное, тихое время начинают возникать теории о том, что ВСЯКОМУ ЧЕЛОВЕКУ НАДО ДАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ЖИТЬ, ЧЕЛОВЕКА НЕЛЬЗЯ ОСТАВИТЬ, ЧЕЛОВЕКУ НАДО ПОМОЧЬ, НАДО ЕГО НАКОРМИТЬ, НАПОИТЬ, НУ, А ЕСЛИ ОН НЕ УМЕЕТ РАБОТАТЬ, ЧТО ЖЕ - НАДО НАУЧИТЬ, А ЕСЛИ ОН НЕ ХОЧЕТ УЧИТЬСЯ, - НУ ЧТО Ж, ЗНАЧИТ ПЛОХО УЧИМ. Словом, самое главное - человек, все для человека┘╩ Это ╚Конец и вновь начало╩. Главу не помню. Сами поищите, если не верите. О том, что в японском парламенте в последнее время все чаще поднимется вопрос о ввозе дешевой рабочей силы из Кореи, думаю, слышали. Не хотят работать японцы-то. Особенно молодые. Почему, кстати, триады вытеснили японскую якудзу с японской же территории (помните это сообщение)? Я понимаю √ в Китае был ПТ. Но он ведь и в Японии был! Да бандиты со всей страны должны были слететься и порвать китайских наглецов. Нет √ злорадствуют, глядя издали. Не думают, что при таком отношении и их черед придет. Ох, пассионарии┘

P.S. Если припомню еще что-нибудь √ напишу. Некоторые вопросы друг друга перекрывают, но уж очень интересно услышать мнение знатока. Вы уж не ленитесь √ ответьте (хоть коротенько) на все.

P.S. ╧2 Отвечайте если можно быстрей √ мне скоро придется отъехать на время.

Виталий Батушев, vbatushev@knews.polenet.ru (9.07.2005 07:21:49):

О китайских диалектах. В курсе диалектологии в университете нам в качестве примеров сложности самого предмета диалектологии приводились несколько примеров: немецкие диалекты (как наиболее ярко проявляющиеся среди европейских языков, а, может быть, просто преподаватель о них был более осведомлен), проблема украинского и белорусского "языков", отличия которых от великорусского лежат в основом в языковой периферии √ фонетике и лексике, что позволяет говорить об этих "языках" скорее, как о диалектах, а не как самостоятельных языках, и, наконец, о Китае.

Насколько мне известно, проекты перевода китайцев на алфавитное письмо (на латинице) возникали еще у гоминьдановского правительства, да и у коммунистов, конечно, тоже. Однако в этом случае пришлось бы оказаться на грани переучивания огромного количества населения, была бы прервана "связь времен", ведь несмотря на то, что произношение слов с веками меняется, иероглифическая письменность практически не меняется за это время почти не изменилась, что позволяет грамотному человеку с одинаковой легкостью читать как современную газету, так и средневековый манускрипт.

Кроме того, возможно, под взаимовлиянием письменности и языка китайский язык стал чрезвычайно приспособлен к иероглифической письменности. В отличии от японского, в котором важнейшую роль играет морфология (изменение слов с помощью аффиксов, именно для них и были придуманы каны), китайский язык является языком аналитическим, в котором в ущерб морфологии (слова практически не подвержены изменению с помощью аффиксов и окончаний) важнейшую роль играет синтаксис (слово меняет значение в зависимости от своего положения в предложении).

Однако это же обстоятельство (иероглифическая письменность) приводит к тому, что фонетические особенности языка не столь важны, ведь иероглиф хранит не звучание, а лишь значение слова, что давало и, думаю, дает и сейчас возможность возникновения фонетических диалектов √ в результате, возникает ситуация, когда китаец с юга легко понимает письменную речь северного китайца, но не понимает его устной речи.

И японский, и корейский, и даже вьетнамский языки, хотя последний в меньшей степени, активно используют агглютинацию, т.е. образование в языках грамматических форм и производных слов путём присоединения к корню или к основе слова аффиксов, имеющих грамматические и деривационные значения. Такие языки волей-неволей приходят либо к алфавитному, либо к слоговому письму.

Вот так вкратце :)

Олег Пыльцын (9.07.2005 10:05:27):

Ail.

Чтобы самому понять, что происходило в Северо-восточной Руси в 12-14 столетиях посмотрите карту этой земли того периода. При Юрии Долгоруком главными городами были Ростов и Суздаль. Андрей Боголюбский перенес столицу во Владимир. Хотя сей факт овеян легендой, но перенос столицы во Владимир, стоящий на Клязьме, имел вполне прагматический смысл: 1)Клязьма более значительная река чем те, около которых располагались Ростов и Суздаль; 2) первые столицы Северо-восточной Руси располагались подальше от вечно враждававших городов Руси Южной, следовательно, были более защищены от этих разборок. С усилением Суздальско-Ростовского княжества нужда в этом отпала, т.к. само княжество стало претендовать на ведущую роль на Руси, поэтому бояться стало некого.

До монгольского нашествия Северо-восточная Русь торговала с Волжской Булгарией и Новгородом, поэтому велико было торговое значение Волги. С падением Волжской Булгарии основным грузополучателем стал Сарай, а кратчайший путь к нему шел не через верхнюю Волгу, а через Оку. Углич и Кострома расположены севернее Московской области и менее благоприятны для земледелия. Основным же товаром Северно-восточной Руси в монгольский период стал хлеб. Поэтому Верхняя Волга потеряла во многом своё торговое значение, основной торговый путь стал теперь пролегать из Новгорода через Вышний Волочек, Торжок, Тверь, Москву на Рязань. Южно-русские земли сильно обезлюдели и потеряли своё значение. Торговля стала с ними во многом бессмысленна, кроме того, они вошли в состав Литовско-Русского государства. Собственно княжеств, находившихся в золотоордынской зависимости было три: Рязанское, Владимиро-Суздальское и Новгородские земли. Логично, что главный торговый путь и соединил эти три княжества одной главной дорогой. Если провести прямую из Новгорода в Рязань, то Тверь и Москва на ней как раз и окажутся. Поэтому лидерство на стыке 13 и 14 веков стало переходить от Владимира и Переславля (вотчина Ярославичей, начиная даже не с Ярослава - отца А.Невского, а со Всеволода Большое Гнездо) к расположенным юго-западнее городам.

В Северо-восточной Руси не сформировалось изначально одного главного города, который бы стянул на себя все торговые и фискальные потоки. А поэтому в течении 12-14 веков происходило перетекание лидирующих позиций: сначала от Ростова и Суздаля к Владимиру и Переславлю, а затем к Москве и Твери. Смещение происходило в юго-западном направлении, как бы компенсируя ослабление Южной Руси. Ну а почему в конце периода Москва и Тверь боролись за лидерство в Северо-восточной Руси - я уже сказал.

Как мы видим, на протяжении всего периода возникновения и становления Северо-восточной Руси в ней шла борьба за лидерство между разными городами. При этом Владимиро-Суздальское княжество всегда рассматривалось проживавшим в нем населением как нечто всё же цельное (как одно княжество, а не несколько), а не раздробленная на отдельные феодальные уделы земля, подобно тому как это происходило в Западной Европе. В конце концов один из городов этой земли стал всё же главным и объединил всё княжество под единой государственной властью. Но даже после объединения Северо-восточной Руси под эгидой Москвы возникло ещё одно противостояние - московских князей с галичскими в 15 веке. И только после преодоления этого последнего противостояния Москва сумела присоединить Тверь, Новгород и Рязань.

Выражение Гумилева, что русскими мы стали на поле Куликовом я рассматриваю как образное выражение, подчеркивающее моральное значение этой победы. Ведь до неё бороться в открытую с татаро-монголами никто из русских князей и городов не решался. Естественно, победа подняла дух русского народа, но ведь вы сами понимаете, что этнос не формируется одномоментно. Процесс образования русского этноса стартовал в 12-13 веках, на Куликовом поле он стал просто зримым и результативным.

Насчет китайской грамоты. Иерографическое письмо - жреческое письмо, для этих целей и создавалось. При современной экономике оно совершенно неприемлемо. Поэтому китайцам, если они хотят стать великой державой, проблему письменности придется всё равно решать.

Города всегда возникали как торговые или промышленные (ремесленные) центры. Ну были ещё политические центры - столицы. Но столица обычно одна, а городов много. Поэтому промышленные коммуны всё равно со временем станут полноценными городами. В этом смысле показательна судьба тех же шахтерских городов СССР (взять хотя бы Кемеровскую область). Если побывать на их окраинах - ни дать, ни взять - шахтерские деревни. Но в центре - всё же город. С начала промышленной революции в Англии (а именно там и возникли первые промышленные деревни) это путь всех стран, проводящих индустриализацию. Ну и насчет 17 миллионов советских партийных аппаратчиков - вы загнули. Не знаю, где вы взяли эти цифры, но советская экономика вряд ли потянула такое количество партийных управленцев (насколько я помню в КПСС было 20-30 млн. членов партии, получается что больше половины их было аппаратчиками по вашей цифре - что сильно расходится со здравым смыслом). Насколько я понимаю, командно-административная система требует всё же в разы меньше управленцев чем демократически-рыночная (в постсоветской России отмечен рост числа административного аппарата по сравнению с СССР). Если партийцев в Китае 50-80 млн., то апаратчиков должно быть не больше 20-30% от этого числа по законам управления. Ведь партия без низового звена, работающего на производстве, теряет просто связь с массами. А это чревато потерей власти.

Американцы переиграли японцев за счет большей индустриальной мощи. Если индуастриальную мощь вы отождествляете с ресурсами, то у нас разногласий по этому вопросу нет. ВВП США после войны составлял половину мирового, никто с ними по индустриальной мощи тягаться не мог тогда.

Спасибо вам и Петровичу за информацию по количеству китайских диалектов. Меняя интересуют больше южные. И ещё вопрос: когда в Корее перешли на алфавит?

Виталий Батушев (9.07.2005 14:51:52):

БСЭ: "Корейское письмо √ фонетическое буквенно-слоговое письмо, применяемое корейцами. Его прежнее название - онмун (вульгарное письмо), современное - кунмун (национальное письмо), хангыль (великое письмо) и др. К 7 в. Соль Чхон упорядочил сложную систему передачи корейских слов и окончаний специально отобранными и сокращёнными китайскими иероглифами, создав т. н. иду - чиновничье письмо. Изобретение К. п. приписывается королю Седжону (1419-50) и придворным учёным и датируется январем 1444. В 1446 был обнародован эдикт короля "Хунмин чоным" ("Наставление народу о правильном произношении"), которым вводился фонетический алфавит из 28 букв для унификации чтений китайских иероглифов и записи корейской речи. Однако до конца 19 в. официальным письмом в Корее оставалось китайское. С 1894 было введено смешанное (китайско-корейское) письмо."

"Насчет китайской грамоты. Иерографическое письмо - жреческое письмо, для этих целей и создавалось. При современной экономике оно совершенно неприемлемо. Поэтому китайцам, если они хотят стать великой державой, проблему письменности придется всё равно решать."

На самом деле _любое_ письмо создавалось прежде именно под "жреческие" нужды. Только относительно новые письменные системы (вроде письменности индейцев чероки) создавались gj внерелигиозным соображения. Даже используемая нами на данном форуме кириллица была создана вовсе не для учета поголовья скота или праздной переписки, однако она нам совсем не мешает ни общаться, ни "интегрироваться" в современный мир. И экономика совершенно не причем. Впрочем, периодически возникают похожие утверждения и о Православие (де, оно и есть тормоз всего в России), и о кириллической письменности (а перейдем-ка, братцы, на латыницу √ все "цивилизованные" страны ею пользуются).

Не думаю, что в обозримом будущем китайцы решатся на смену системы письма. Слишком большими потрясениями совсем в неязыковой сфере им это грозит.

Кстати, не боязнью ли китайской Чечни в исполнении уйгуров вызвано стремление Китая разместить свои войска в Казахстане и Узбекистане? Различия между великоруссами и украинцами в разговоре не так уж велики √ мы понимаем друг друга, а посмотрите, что творится? Что произойдет в Китае, если на основании существования того или иного диалекта вдруг возникнут "народы"? Да еще ведь и историю какую вспомнят, царства прежние?

К тому же хотят ли китайцы стать великой державой, не хотят ли стать китайцы великой державой √ они ей уже являются.

Рыж (Коми) (9.07.2005 16:35:42):

Ну коль началась такая пьянка....Умиляет обсуждение технических подробностей на сугубо гуманитарном сайте....

Кстати...По поводу Американо-Японских столкновений на Тихом Океане есть очень хорошая книга. Называется "Тихоокеанская Премьера" Автор С.Переслегин...ОООчень рекомендую.

Сызранец (Москва) (9.07.2005 18:51:12):

Насколько можно судить, ныне думающие и озабоченные происходящим люди плодотворно осуществляют синтез идей из разных сфер. Это делается (я в этом убеждён) с конечной целью, чтобы Порядок возобладал над хаосом √ энтропия над негэнтропией во имя сохранения Жизни на Земле. Если спасётся российский суперэтнос, Россия как страна и государство, то спасётся и весь мир. Голословно ли это утверждение? Судите сами. Возьмём только интеллектуальную область. Вот ╚тройка╩, открытая исключительно гражданами нашей страны, на которой зиждется порядок, значит, и Жизнь. 1) Периодическая система Менделеева упорядочила элементы неживой природы; 2) В 1974 г. П.Г. Кузнецов совместно с Р.Л. Бартини, показав множественность геометрий и множественность физик, открыли пространственно-временную связь между ними и подтвердили её на примере всех известных законов физики. Грубо говоря, ╚увязали╩ проявления времени и пространства (что отражено в их знаменитой таблице LT) в процессах взаимодействия живой и неживой природы. 3) Арабист Н.Н. Вашкевич создал периодическую систему языков, этносов и культур √ это уже сфера культуры, духа.

Безусловно, полезно, на мой взгляд, увязывать письмо, язык, образ мысли, модели политико-хозяйственной жизни,уровень вооружения и военной техники, способы их применения, мировоззрение, мировосприятие и пр. Но, в конечном итоге, если идти до самой глубины, упрёшься в эти взаимосвязанные классификации. Так возгордимся же выдающимися мыслителями нашей Родины!

Комнин (10.07.2005 00:16:18):

Ail

И вы извините если чем обидел. В принципе я вроде ваши сообщения не "поливал". Мы общались в разных плоскостях.

А все-таки надо смотреть шире.

В какой период вы будете отсутствовать? А то я не уверен, что сейчас стоит начинать очередной виток дискуссии. И отвечать "под давлением" как-то не хочется. Лучше спокойно поразмыслить над поставленными вопросами, чтоб потом дать содержательные ответы.

Что вы имеете виду, говоря слово "знаток"?

Ответьте мне на следующие вопросы, просто чтобы я представлял ваше видение.

1) Итак какой ПТ породил современную Японию? В ваших сообщених проскальзывало две версии как минимум. Одна из них "ортодоксальная", другая - нет. От ответа зависит кто старше: Япония или Запад.

2) Какая фаза у современного Китая? Последние сообщения дают основания полагать что вы допускаете что ПТ породивший Корею "задел" Китай.

3) Привидите пожалуйста систему ссылок (желательно всю) по теме гуманности на Подъеме и негуманности при других фазах. Не могу найти.

4) Впрочем, у вас судя по всему свое представление о фазах. Ведь если вы не принимаете гумилевскую "градацию пассионарности" значит вы не принимаете его систему фаз. Ведь у него каждая фаза определяется типом пассионариев, которые образуют "лицо" этноса. Итак на сколько ваше представление о фазах отличается от гумилевского?

Рыж.

То что технически подробности умиляют, согласен с вами целиком и полностью. Правда, не уверен что это "сугубо гуманитарный" сайт.

vieking (ФРГ), yxcv@mail.ru (10.07.2005 00:18:07):

народ,помогите!

ни где не могу найти-что и на каком языке означает название реки " Конче-дарья" в Китае.

спасибо

Марина (Москва), Orh700@rambler.ru (10.07.2005 13:36:50):

Всем доброго дня!

В этом сообщении мне хотелось бы высказаться по поводу взрывов в Лондоне 7 июля!

Сейчас и в прессе и по радио идет обсуждение этого события. Ну, а по моему убеждению, эти взрывы носят, в общем-то, ЗНАКОВЫЙ характер. Западу в очередной раз указали на его место. И, собственно, весь мир в очередной раз увидел, что в тактике ведения диффузной 4GW не существует ни линии фронта, ни конкретно идентифицированного врага. Международный терроризм┘, ну, да, это нечто расплывчатое, аморфное.

Надо было видеть кислую физиономию Тони Блэра, когда он зачитывал ответ британского правительства в связи с произошедшим. Ведь день назад 6 июля вся Англия ликовала по поводу решения МОК о проведении Олимпиады 2012 г. в Лондоне. И одним из факторов, повлиявшем на решение МОК, было хоть и неявно высказанное мнение, о террористической БЕЗОПАСНОСТИ Британских островов. И тут, прямо на следующий день Англия - Запад, этот столп ╚демократии╩, получает пощечину, нет, скорее уж смачную оплеуху.

У меня нет желания ерничать по поводу взрывов, ибо мы москвичи эту трагедию испытали на собственной ╚шкуре╩. Но, меня очень удивили сообщения о взрыве на перегоне в метро (ну, наверное, тут очень близко к пониманию случившегося). Что же это за тоннель такой, что обрушились своды, и какой же силы взрыв должен быть, чтобы все так разрушить, и какое же, в таком случае, должно быть реальное число погибших в этом поезде?

А, вообще, вот небольшие зарисовки о СМИ, которые, по-моему, очень хорошо характеризуют отношения Запада, по крайней мере к нам, к России. Во время событий ╚Норд Оста╩ и Беслана западные CNN и BBC чуть ли не в прямом эфире вели репортажи о разворачивающейся трагедии, выкидывая на информационный рынок кровавое ╚реалити шоу╩. Да, я же сама смотрела в интернете видео репортаж CNN буквально с первых минут развития кровавой драмы в Беслане. А, здесь в Лондоне √ молчок, ╚отрублены╩ все инфо каналы, в том числе мобильная связь (после сообщения о взрывах, некоторые наши сотрудники пытались связаться со своими родственниками в Лондоне). Канал ЕвроНьюз передает дозированную порцию информации, причем одни и те же малосодержательные кадры. То есть, складывается впечатление, что все, касающееся Европы, засекречено! Ну, да ведь это происходит у НИХ! (Это, собственно, мое субъективное мнение)!

И, что же Блэр собирается противопоставить международному терроризму? Да, всю ту же заезженную и затасканную парадигму об общечеловеческих (западных) ценностях, и победе западной демократии во всем мире! По-моему, у него и был то такой кислый вид, оттого, что он сам не верил в ту чушь, которую декларировал. И, действительно, что может противопоставить жирный, обожравшийся западный обыватель (будь то суб или гармоничник), воспаленному безумию террориста фананика-пассионария? Ведь у 4GW нет правил ведения боевых действий, и удары наносятся неожиданно, как и положено на войне, и в разных местах.

И остается британцам за оставшиеся 8 лет до Олимпиады, заниматься не только строительством олимпийских объектов, но и всерьез браться за антитеррористическую программу. А, болельщики в Лондон поедут все с тем же щекочущим чувством┘, а, вдруг┘

С Уважением, Марина.

Борис Сабуров (Челябинск) (10.07.2005 18:37:22):

Марине

ЗМЕЯ УКУСИЛА СВОЕГО ХОЗЯИНА.

Лондон давно снискал славу Мекки террористов и экстремистов всех мастей. Кто только не устраивал здесь свои сборища. От большевиков до сатанистов, все побывали тут и все убедились, что здесь очень удобно и безопасно обделывать свои грязные дела. Если бы Князь Тьмы подыскивал место для своей штаб-квартиры, то ничего лучше, чем Лондон он бы не нашел.

Лондон √ город Джека Потрошителя. А где еще, как не в Лондоне √ мировой столице проституции было ему появиться. Об этом сейчас не любят вспоминать англичане, но именно в чопорном, викторианском Лондоне проституток было больше чем во всем остальном мире. На I общепартийной конференции партии эсэров, состоявшейся в Лондоне в 1908 г. было принято решение об усилении центрального террора. Вполне назревшим был признан удар ╚в центр центров╩, т. е. покушение на Николая II. Все эти Бурцевы, Савинковы, Троцкие, Ленины, замечательно чувствовали себя в английской столице. Здесь очень удобно было плести заговоры против России и не только против России. Именно в Лондоне нашел убежище чеченский террорист Ахмед Закаев. Именно в Соборной мечети Лондона, несмотря на протесты общественности, до сих пор открыто ведется вербовка шахидов на Кавказ, в Косово, в район палестино-израильского конфликта, а в последнее время также и в Ирак. Около 100 алжирских террористов находятся в Великобритании, добиваясь политического убежища. Лондон давно превратился в крупнейший террористический центр, действующий под крылом английского правительства. Терракты в Лондоне напомнили мне рассказ Конан Дойля ╚Пестрая лента╩. Это тот случаи, когда змея кусает своего хозяина.

РЫЖ (Коми) (10.07.2005 19:28:40):

Сызранец написал:

"Если спасётся российский суперэтнос, Россия как страна и государство, то спасётся и весь мир. "

....Вы завязывайте с этим мессинианством. А что же делал весь мир, когда России как страны, как государства небыло? Ведь когда Господь Бог создал Человека, то Адам не был русским. Да и Ева тоже....

Когда нибудь не будет России как государства, не будет русских как нации(этноса). Но земля то останеться. На этой земле будут другие страны,государства, этносы. Ну почитайте всётаки первоисточники (произведения Л.Н.Гумилёва). Там об это прямо говориться.

..А то что периодическую систему....В принципе Менделеев открыл не систему. Он открыл периодический закон.То есть закон периодических изменений химических свойств элементов в зависимости от изменений молекулярной массы.

И если бы это дело не заметил бы Менделеев, то это дело бы заметил кто нибудь другой. Не обязательно русский.

vieking (ФРГ) (10.07.2005 20:16:36):

Кстати, на западе таблица НЕ менделеевская.

называется просто периодической.

Олег Пыльцын (Новосибирск) (11.07.2005 08:17:07):

Виталию Батушеву.

Алфавитное письмо создавалось для финикийских купцов, а не для жреческих нужд. Греки свой алфавит, скопированный с финикийского, тоже отнюдь не для жреческих нужд использовали. Алфавитное письмо намного проще для усвоения, соответственно им может овладеть значительно больше населения. Стать великой державой, да ещё в век научно-технической революции с неграмотным большинством населения нельзя. Потому что рядовых китайцев тогда уважать никто не будет. Сейчас китайское руководство интересует больше экономический рост, а не проблема неграмотности большинства населения. Однако когда повышение жизненного уровня в Китае произойдет хотя бы до гонгонгского уровня, то проблема неграмотности вылезет наружу. Потому что для проведения экспансии в любой форме грамотные и образованные кадры нужны. Китай же пока государственной экспансией не занимается, а поэтому не может быть причислен к великим державам (впрочем как и Индия). Потому что сам термин великая держава - военно-политический в значительно большей степени чем экономический. Кстати, а как решена проблема на Тайване и Гонгонге? Или там все английским овладели?

Павел (Санкт-Петербург) (11.07.2005 09:52:41):

Марине по поводу Лондона:

На самом деле "европивцы" занижают количество жертв еще круче, чем российске власти - те несколько десятков погибших это только достоверно опознанные, смерть которых скрыть уже невозможно. И никакая свободная пресса не воет по этому поводу, и не верещит, что взрывы устроили британские спецслужбы для оправдания войны в Ираке. Наоборот, старательно пропагандируется идея, что мол все "пропавшие" - на самом деле живы, только потерялись.

Зато уже найдены виновники взрывов - ими оказались ... сирийцы. Помните - "в Нью-Йорке рухнули небоскребы, казалось бы, причем здесь Лужков?" Попутно сирийцы оказались виноваты и во всех безобразиях, творящихся в Ираке, включая взрырвы, похищения и убийства заложников.

Видимо это является началом пропагандисткой подготовки агрессии против Сирии, поскольку проплаченная США революция "кедрозвонов" в Ливане дала только частичный результат, а целью видимо является свержение светского правительства Б.Асада